sábado, 16 de julio de 2016

El jefe de discurso de Podemos: "Iglesias tiene que ser como una Thatcher invertida"

El jefe de discurso de Podemos: "Iglesias tiene que ser como una Thatcher invertida"

Mano derecha de Errejón y responsable de discurso y argumentario de Podemos, Jorge Moruno aborda en esta entrevista el futuro de la formación, sus retos y oportunidades

Foto: Jorge Moruno, responsable de discurso y argumentario de Podemos. (Enrique Villarino)
Jorge Moruno, responsable de discurso y argumentario de Podemos. (Enrique Villarino)
Jorge Moruno (Madrid, 1982) es sociólogo de profesión y 'spin doctor' de vocación. En Podemos desempaña las funciones de responsable de discurso y argumentario. Su nombre no se asocia fácilmente a Podemos, pues alejado de los focos ha preferido moverse en las sombras de la sala de máquinas del partido. Suyo es el sello argumental de las sucesivas campañas electorales que ha afrontado la formación desde las europeas. Cerebro de Podemos y uno de los padres fundadores, el nombre del partido surgió de una discusión suya con Pablo Iglesias y Miguel Urbán -la autoría se la atribuye en exclusiva al líder de la formación-. Hoy es la mano derecha de Íñigo Errejón, con quien comparte la visión sobre el camino por el que debe transitar la formación en un nuevo ciclo. El debate previo a 'Vistalegre dos' está en plena ebullición.
PREGUNTA (P). La gestión institucional se ha identificado como una de las principales causas del fracaso en las elecciones del 26-J. ¿Falló el tono, el papel en las negociaciones para la formación de Gobierno...?
RESPUESTA (R). No hay una única razón de la cual puedan derivarse las causas del fracaso, contextualizando el fracaso como tal en términos de expectativas, y no de resultados reales que fueron espectaculares para una formación con dos años de vida. Medimos mal los tiempos institucionales, el impacto que tenían esos cuatro meses en el Congreso sobre el voto del electorado. No porque no hayamos sabido hacer cosas, como demuestran las PNL, pero sí en la gestión de las negociaciones, que provocaron cierto desgaste y desánimo. Fueron cuatro meses de intercambios, 'performances' mediáticas, ruedas de prensa que desanimaron al electorado. Puedes pensar también que donde IU sacó mejores resultados el 20-D esa fidelidad de voto no se trasladó a Unidos Podemos. La dimensión del miedo también está ahí, eso es una variable independiente que el adversario siempre trata de implantar y que estaba ahí. La ciudadanía lo que nos ha dicho es que nos piden tiempo y garantías: 'nos gustáis, pensamos que tarde o temprano esta nueva generación política va a gobernar el país, pero queremos garantías'.


P. Resaltaba Germán Cano de que mucha gente votó al PP porque creyó que su programa económico era preferible en un momento en el que se necesita estabilidad. Y sorprende que, existiendo una mala situación material para mucha gente, no hayáis sido capaces de ganar la batalla en ese terreno. ¿Alguna autocrítica en ese sentido?
"La fidelidad de voto donde IU sacó mejores resultados el 20-D no se trasladó a Unidos Podemos"R. No lo hemos transmitido todo lo bien que hubiéramos debido. Hemos pecado de pensar que eso se daba por hecho, que todo el mundo sabía que nacimos para impugnar la desigualdad y que era evidente que las soluciones no las podían dar los mismos actores que nos habían traído hasta aquí. No somos una sociedad de propietarios, como decía Thatcher, sino una de hipotecados y de precarios. Pero se sigue manteniendo la fantasía de que esta gente sabe de economía cuando no dejan de hacer chapuzas. Y nosotros tenemos que convencer en clave de deseo, tenemos que competir con ese imaginario porque no vale con lo empírico ni con mostrar los datos. Tenemos que leer bien las pasiones y los deseos de mejora de vida de la población y articularlos hacia el lado que no lo hace el PP.
P. En lo económico el mensaje durante la campaña ha sido ambiguo, con un Pablo Iglesias apelando a la socialdemocracia y un Alberto Garzón con una perspectiva comunista, que cerraba sus discursos con el clásico 'salud y república'.

Jorge Moruno durante la entrevista en la sede de Podemos en la calle Princesa. (E. Villarino)
Jorge Moruno durante la entrevista en la sede de Podemos en la calle Princesa. (E. Villarino)
R. A medida que pase el tiempo, en la confluencia se van a ir armonizando los enfoques. No hay que centrarse en las etiquetas, entender cuál ha sido el tránsito de la socialdemocracia a lo largo del siglo XXI, pero eso no es lo fundamental. Hay que superar etiquetas y encontrar nexos comunes, la confluencia es con la ciudadanía. Debemos buscar esa manera de encontrar la fuerza de los débiles. Hay una dimensión que se va repitiendo a lo largo de la historia, que aterriza de manera concreta a lo largo del tiempo, que posibilitan la transición política, social y económica en nuestro país y son aquellos acuerdos que tienen lugar en la sociedad y que atraviesan al conjunto de la sociedad. Posiciones que van más allá de izquierda y derecha, personas que están a favor de la sanidad pública, la educación pública, ampliamente asumidos, y hay que indagar en esos elementos. La razón de ser y las posibilidades de cambio van por el lado de encontrar esos elementos comunes y transversales.
P. Pero esa defensa de la sanidad y la educación pública la puede hacer cualquier partido, también el PP, no es algo en sí mismo diferencial. Ocurre como con la lucha contra la corrupción, que son contenidos que cualquiera pueda reclamar. Ciudadanos lo hizo y le salió bien.
R. Es un error entender la corrupción como un asunto individual de alguien que mete mano en la caja. Tiene una dimensión política y otra económica, porque donde hay más desigualdad también hay mayor tolerancia a la corrupción y debemos saber mezclar una cosa y la otra. Todo cambio debe venir de la impugnación de la manera en que se distribuye el poder en la sociedad. Y eso Ciudadanos no lo puede hacer.
P. Su concepción populista de fundar un nuevo país tiene más que ver con reapropiarse de lo que ya hay que con crear algo nuevo.
"O articulamos el descontento hacia una salida democrática o se va a replegar en la lucha del penúltimo contra el último"R. No, hay una construcción, pero -como decía Rosa Luxembrugo- hay que tener un pie en la tierra y otro en el aire. Un pie en el sentido común existente y otro en lo que tienes que construir. Esa capacidad de caminar entre precipicios y de transformar. Esa es la idea constructivista de pueblo, la de 'logos' y 'demos'. Demos es la irrupción de lo nuevo, parte sin parte, en clave claramente democrática. La gran batalla es esa, o articulamos el descontento hacia una salida democrática o se va a replegar en la lucha del penúltimo contra el último. Pensamos que hay que ir desde la indignación hacia el lado contrario, pero la indignación está fomentada por los que hacen políticas de desigualdad, causadas por aquellos que no saben regenerar.
P. Eso significa que van a un ciclo largo, esos cambios no pueden hacerse solo en cuatro años de legislatura.
R. No se hacen de un día para otro, es una tarea colectiva, de transformación cultural y social, y es ahí donde tenemos que poner toda la carne en el asador. Gran parte de nuestras tareas, esfuerzos y tiempos deben orientarse a transformar el escenario en el que nos movemos. Como en el libro de guerrilla de Lawrence de Arabia, no es solo atacar y huir, sino en cambiar el terreno en el que tiene lugar la batalla. Esa es la idea del cerco. Posiciones que se asuman de manera tácita y natural que sean claramente democráticas y democratizadoras. Hay que socavar el sustrato mental de los actores tradicionales.
P. Desde la oposición es mucho más difícil cambiar ese terreno en el que tiene lugar la campaña, como pretenden.
R. La cuestión es dónde ponemos los límites de lo que es la política. Tenemos que ser capaces de llevar a cabo geometrías variables, de realizar distintas intervenciones y en distintos escenarios. En el parlamento demostrar solvencia e iniciativa, pero ahí no se acaba la política. Hay que repolitizar la esfera de lo social, eliminar esa niebla que separa el parlamento de la calle, el tejido social y cultural de transformación del sentido común. Tenemos que andar con distintas patas, la del carril largo, que nos permitirá transformar nuestro país, y al mismo tiempo siendo los mejores en el parlamento.


P. El equilibrio entre calles e instituciones siempre genera fuertes tensiones.
R. Es bueno y necesario que en la discusión y el debate político haya una gran conversación en sociedad, que no se limite solo a Podemos. Hace falta regenerar el tejido social del país y ese es un debate que no solo concierne a nuestros órganos internos. Nuestro mayor reto es generar reglas institucionales, propias, que nos sirvan para no ser absorbidos por la normalidad del parlamentarismo.
P. Sí, pero las cosas no ocurren así, y menos cuando no se han tenido los resultados esperados. En las organizaciones, y en los partidos pasa igual, todas estas discusiones forman parte de luchas por el poder, de peleas entre grupos y de batallas por el territorio. Y da la sensación de que ahora estáis en esa etapa, como muestra la experiencia reciente de la Comunidad de Madrid.
"No es solo atacar y huir, sino cambiar el terreno en el que tiene lugar la batalla. Esa es la idea del cerco"R. Por eso es imprescindible que haya un debate que oxigene y que se repiense el modelo organizativo de cara a la nueva etapa. Hemos tenido un buen modelo para una realidad concreta, la de un ciclo de seis elecciones, pero a cada coyuntura hay que aplicar una forma determinada. El debate sobre el futuro es la mejor forma de que entendamos el pasado. Soy un defensor de la máquina de guerra electoral, y los resultados no han estado nada mal, aunque no hayan sido suficientes, pero tenemos que entrar en otra etapa, y pasar de la máquina de guerra electoral a la máquina de guerra cultural. Tenemos que aprender cosas nuevas, entender que las cosas van a ir más lentas, y contar con más apertura y más inclusión de la pluralidad. Es fundamental esponjar el poder y entrar en una fase de descentralización política y económica y para eso hay que profundizar en la propia democratización de lo que es Podemos.
P. Cómo se soluciona la convivencia con las confluencias incluidas dentro de Unidos Podemos?
R. Se solucionan con normas propias, con protocolos impersonales, con una nueva institucionalidad que garantice contrapesos y contrapoderes, que no se pueda caer en la anomia. No hay brújulas, tenemos que guiarnos por el olfato e intervenir sin ningún tipo de manual.
P. Habláis mucho de organización interna, pero lo cierto es que lo que se ha visto de Podemos ha sido a sus líderes. Y, en ese sentido, en los últimos días, ha habido mucha gente de fuera del partido que responsabiliza de los malos resultados a Pablo Iglesias y a su actitud en estos meses. ¿Va a cambiar algo en los dirigentes y en las formas de ejercer el liderazgo?
R. Se trata de buscar razones, no culpables. Las decisiones las tomamos en común y las culpas son del colectivo. Ese no es el camino. Eso no quiere decir que no haya que revisar algunos momentos o algunas formas, pero extrapolarlo a lo otro creo que es excesivo.
P. Cómo se concretaría esa nueva normatividad de la que habla?
R. Primero hay que abrir el debate. A mí se me ocurren algunas ideas, en la línea de descentralizar, dar más autonomía a las áreas, y a los municipios, que pueden interactuar con los círculos y conocen el territorio. Hay que ampliar el acceso al registro, para que los círculos y los consejos municipales conozcan los perfiles de las personas que se registran en sus territorio. También habría que revisar los modelos de garantías...

Jorge Moruno. (Enrique Villarino)
Jorge Moruno. (Enrique Villarino)
P. ¿Y las estructuras del partido? Actualmente están jerarquizadas, con un secretario general que acumula todo el poder y nombra directamente un consejo de coordinación que gestiona el día a día del partido, dejando con mucho menos poder al consejo estatal, que es el elegido directamente en primarias.
R. Hay que modificarlo. Ese es modelo se hizo para correr rápido, pero para el tiempo que se abre ahora no tengo claro que vaya a ser eficaz. Hay que buscar un modelo menos vertical.
P. ¿Esa nueva organización se parecería más al modelo de las CUP que al de los partidos clásicos?
R. El problema es que el modelo CUP solo es democrático hacia su interior, y nosotros tenemos que desbordar esas fronteras entre lo interior y lo exterior, hasta que no se distinga por momentos qué es orgánico y qué no lo es. Eso no lo tiene la CUP. No hay modelos ideales para copiar y pegar. Deben ser aportaciones colectivas, no seguir la idea de una persona. Como decía Machado 'caminante no hay camino…'.
P. ¿Se imagina entonces un 'Vistalegre dos' en el que tengan cabida personas sin carné, es decir que participen las confluencias y socios territoriales en la definición de la nueva hoja de ruta?
"Nuestro mayor reto es generar reglas institucionales, propias, que nos sirvan para no ser absorbidos por la normalidad del parlamentarismo"R. Tampoco me obcecaría en ello porque el enfoque no tiene que estar tanto en la relación entre las distintas organizaciones, sino con la ciudadanía, en cómo resolver problemas cotidianos de la gente. La centralidad tiene que derivar hacia ese lugar, y no tanto respecto de cómo se van a relacionar las organizaciones en Unidos Podemos, que vendría condicionado por la manera en la cual intervenir en el modelo de la realidad.
P. Las diferencias entre Íñigo Errejón y Pablo Iglesias chocan a la hora de abordar este nuevo camino.
R. No tengo claro que sea tan diferenciada. Está bien que haya diferencias, pero también conclusiones compartidas, pero el debate que se tenga no debe reducirse a dirigentes de Podemos. Tiene que haber un 'efecto desborde', que opine más gente que pertenezca a Podemos.
P. Monedero decía recientemente en una entrevista con El Confidencial que ya no hay posiciones diferentes en Podemos. Las tesis populistas perdieron, por lo que se acabaron las diferencias.
R. Esa es una idea errónea, porque reduce la hipótesis populista al ciclo corto. El populismo no consiste en poner en marcha una máquina de guerra electoral, ni tampoco en reinventar el espacio de la izquierda, sino en reinventar la democracia. No tiene que ver con repetir modelos fallidos, ni con experiencias que impactan de manera identitaria en alguien, sino con la idea de construir algo nuevo. Una apuesta moderada es aquella que es incapaz de hacer efectivo aquello que dice. La nuestra no lo es.
P. Está en desacuerdo con Anguita.
R. Hay espacio para las distintas tradiciones. Yo no me reconozco en algunas de ellas, cada uno viene de sus tradiciones o de ninguna. Sería un error pensar el momento en la categoría clásica de vanguardia. Es decir, gente que sabe cosas que las sociedad desconoce, y que tiene que hacer pedagogía. La pedagogía tiene algo de lógica pastoral, creo que esa perspectiva no ha funcionado y que hoy es totalmente inoperante.


P. ¿No comparte entonces la vía frentista, el modelo por el que parece apostar Pablo Iglesias?
R. No se trata de unir a los convencidos. Como decía Wittgenstein, los límites de nuestro lenguaje son los límites de nuestro mundo, y para transformar las cosas hay que convencer a mucha más gente.
P. Errejón alertaba en el curso de El Escorial del “derrotismo” asociado a erigirse únicamente como la voz de las luchas sociales.
"Tenemos que entrar en otra etapa y pasar de la máquina de guerra electoral a la máquina de guerra cultural"R. Uno tiene que caminar entre precipicios, conectar de algún modo distintas demandas. Hay gente que no se emociona con Podemos, pero te vota, otra te pide más, etc. Cómo armar este puzle es la gran tarea política. Para ello hay que contar con un buen dique de contención, movimiento popular, tejido ciudadano o tejido social. Una malla social de seguridad que soporte al mismo tiempo que empuje y tense una apuesta política electoral del cambio. Gobernar es delimitar el campo de acción de los demás, que decía Foucault.
P. Han salido en la entrevista ideas de Foucault, Rancière, Wittgenstein… Pero lo mismo hay que mirar también a las de otros actores menos intelectuales, como Le Pen. Su populismo de derechas está triunfando en los barrios obreros y en las clases medias empobrecidas. Podemos tenía muchas opciones de ganarse a esos sectores, y no ha ocurrido así. ¿Por qué? ¿Hablan mucho de estructuras y de visibilidad, pero lo cierto es que no han funcionado los mensajes que enviaban a esos sectores.
R. Seguramente tengamos que incidir más en ello, y lo cierto es que no hemos tenido mucho tiempo. Pero en esas zonas, en la que puede existir cierto arraigo, no hay nada que convenza más que el hecho de vivir cosas juntos, de compartirlas. Necesitamos construir esa red territorial para la que no hemos tenido tiempo. Habrá, además, que reflexionar por qué algunos mensajes no han llegado a algunos sectores. Pero en todo caso, es una batalla del imaginario. Tenemos que ser como una Thatcher invertida, promover que haya más sociedad, más capacidad de encuentro que pueda pueda frenar esa vorágine de las finanzas que frena la libertad. Thatcher decía que el capitalismo popular iba a devolver el poder a la gente y nosotros tenemos que darle la vuelta, porque nuestra sociedad está llena de personas que no llegan a fin de mes. Lo que ocurre es que antes se pensaba que por vivir en una determinada zona o en un barrio concreto se iba a votar de una manera, y no es así. Lo que importa es el imaginario, qué quieres ser, en qué te vas a ver proyectado. Las anuncios de colonias los protagonizan gente con la que no te cruzas nunca por la calle, porque delo que tratan es de construir el deseo, de estimular a la gente que quiere ser como ellos. Por eso la izquierda se queda bloqueada cuando alguien de esas zonas le dice que no quiere que se suban los impuestos a los ricos porque son los que generan empleo y que quieren dar facilidades a los grandes inversores porque, aunque ellos sean el último eslabón de la cadena, les beneficia.
P. ¿Y con las clases medias, en qué han fallado?
"Necesitamos construir esa red territorial para la que no hemos tenido tiempo"R. No hemos conseguido darles las certidumbres que buscaban. Hay una parte de ellos que sigue confiando en el PP porque creen que son los que ofrecen mayores posibilidades de salida de la crisis. El PP, quince días después de las elecciones, sube los impuestos después de haber hecho una reforma fiscal regresiva que hace que las cuentas no cuadren. Son un desastre, pero siguen transmitiendo la imagencomo Thatcher, de que ellos saben cómo gestionar la economía.
P. Del informe político de Pablo Iglesias en el último consejo estatal se desprenden algunas etiquetas del nuevo Podemos por el que apuesta: movimiento popular, socialdemócrata y sin facciones. ¿Está de acuerdo?
R. Yo sería como Zizek, que ante la elección de Matrix de la pastilla azul o roja pide una tercera. Lo importante no es definir lo que haces por lo que eres, sino lo que eres por lo que haces. Ser es hacer. La cuestión no es cómo nos definimos, sino qué soluciones somos capaces de poner encima de la mesa. Y a partir de ahí ponemos las etiquetas. La política es hacer, la capacidad de llevar a cabo algo.  

viernes, 15 de julio de 2016

ENTREVISTA A JOSEPH STIGLITZ

ENTREVISTA A JOSEPH STIGLITZ

Stiglitz
“TPP y TTIP son un intento por las empresas para cambiar las reglas del juego contra el resto de la sociedad”
por Álvaro Guzmán Bastida
España

Joseph Stiglitz (Indiana, 1943) no es ningún radical. Su carácter, revestido de un optimismo prudente, y su impresionante currículum, hacen de él un hombre de orden, como mucho un reformista. Y aún así, el premio Nobel, que fuera economista jefe del Banco Mundial a finales de los años noventa después de haber presidido el Consejo de Asesores Económicos de Bill Clinton, se ha convertido en un enérgico crítico del establishment.

Para alguien de su pedigrí, tomar partido a favor del “no” en el referéndum griego sobre el rescate, o clamar contra los acuerdos de libre comercio, la explotación de los trabajadores, la ‘extorsion’ de los fondos buitre a las naciones endeudadas y lo que él llama la “depravación moral” del sector financiero, sugiere un renovado ímpetu progresista, o quizá una revelación. Y sin embargo, las posiciones de Stiglitz no han cambiado demasiado –es el mundo en el que las mantiene el que lo ha hecho. La incesante derechización de la ortodoxia económica, junto al crecimiento de la desigualdad, sitúan a este profesor de la Universidad de Columbia en abierta contradicción con sus supuestos aliados, e incluso con sus colegas. No parece importarle demasiado. Stiglitz recibe a CTXT en su oficina en Columbia para hablar de su nuevo libro, The Great Divide: Unequal Societies and What We Can Do about Them (2015), que trata las causas, consecuencias y peligros de la creciente brecha entre ricos y pobres –y por qué nada de eso es inevitable.

La desigualdad constituye el principal foco de atención de su trabajo. Sus tres últimos libros y su tesis doctoral hablan de ella. ¿Por qué debería preocuparnos?

Hay muchas y poderosas razones morales. En los últimos diez años la investigación ha empezado a poner de manifiesto lo negativa que resulta la desigualdad para la sociedad. Resulta mala incluso para los de arriba, que se convierten en personas diferentes -más endiosadas- gracias a ella. Como economista, me centro en estudiar por qué la desigualdad es mala para el rendimiento económico.

¿A qué se refiere cuando dice que la economía en su conjunto paga un alto precio por la desigualdad?

Crece más despacio y de manera menos sostenible. Incluso al 1% más pudiente debería preocuparle la desigualdad, por su propio interés. El periodo posterior a la segunda Guerra Mundial fue el de más rápido crecimiento económico y el de crecimiento más igualitario. Existe un un amplio consenso en torno a que ambos hechos estaban relacionados. Es decir, que fue el periodo de crecimiento económico más rápido precisamente porque las ganancias se compartieron.

Eso parece desacreditar la teoría del derrame económico…

Exacto. El ‘Trickle-down economics,’ o la economía del derrame, claramente no funciona. Nadie en su sano juicio defiende ya esos postulados. La pregunta es: ¿Cómo de mala es la desigualdad para la economía? Obviamente depende de su magnitud y de cómo se genera. Esto incluye la desigualdad creada por el poder monopolístico, o la desigualdad generada cuando los de abajo no tienen acceso a la educación, y por tanto la sociedad no utiliza todo el potencial de sus recursos humanos. Este tipo de desigualdades, características de Estados Unidos y, cada vez más, de Europa, constituyen un lastre para la economía.

En la introducción a The Great Divide escribe que, incluso desde niño, sentía que Estados Unidos no era la tierra de oportunidades que prometía ser. Explica también que el sueño americano se ha convertido en un mito, y que los motivos de la desigualdad son políticos. ¿Qué tipo de políticas han conducido al aumento y a la expansión de la desigualdad a lo largo su vida?

En primer lugar, el país nunca fue lo que nos han vendido. Me di cuenta de eso con mucha intensidad a medida que iba creciendo: nunca fue una tierra de igualdad, de oportunidades para los afroamericanos. La esclavitud acabó en la Guerra Civil, pero hoy seguimos mirando hacia otro lado ante la opresión y la falta de oportunidades, presentes todavía, como recuerda, con tanta fiereza, el movimiento Black Lives Matter. Ha sucedido algo más: nos hemos vuelto un país segregado económicamente. En otras palabras, los ricos blancos viven con ricos blancos, los pobres viven con otros pobres. Tenemos un sistema educativo ‘localista’, financiado por impuestos locales a la propiedad, de modo que si vives en una comunidad pobre te tocan colegios pobres, lo que da lugar a lo que yo llamo la transmisión intergeneracional de las ventajas y desventajas.

Lo contrario al sueño americano…

Sí. Después de la segunda Guerra Mundial algunos países europeos intentaron, con mucho esfuerzo, romper las barreras de clase. Creo que el problema en EEUU es que dimos por hecho que esas barreras no existían, y las dejamos crecer.

Volviendo a la educación, usted describe cómo la desigualdad se perpetúa desde la guardería hasta la universidad. ¿Puede explicarlo?

Es fácil entenderlo pensado en un sitio como Columbia, una de las universidades de élite de este país. Como la mayoría de las universidades de élite, en el proceso de admisión no nos fijamos en la situación financiera del candidato. Se admite a estudiantes independientemente de su situación económica, y tenemos un fondo de dotación lo suficientemente grande como para compensar la diferencia entre el coste, que es de 70.000 dólares, y lo que la familia puede pagar. Muy generoso, en teoría. Pero cuando uno analiza las universidades de élite, donde el dinero no debería suponer una barrera, resulta que el porcentaje de la mitad más pobre de la población es de un 8% o 9%. ¿Cómo es posible? Estas universidades son una ganga. Si perteneces a la mitad más pobre, pueden darte 70.000 dólares al año. ¿Por qué la gente no acude en masa? La respuesta es que no han ido a los institutos que les preparan para entrar en estas universidades, y no han ido porque antes no fueron a los colegios adecuados. Y no fueron a esos colegios porque antes no fueron a preescolar y tampoco a las guarderías necesarias. Todo esto está relacionado con la segregación geográfica, y lo irónico de la llamada meritocracia es que se basa en que la gente adquiera las competencias necesarias para tener éxito en esa meritocracia, y los padres ricos pueden dar grandes ventajas a sus hijos.

También habla de las prácticas rentistas y la “financiarización” como motores de la desigualdad. ¿Por qué señala estas dos?

La rama de la teoría económica inspirada en los mercados competitivos –que lo explica todo a través de factores de oferta y demanda– no es un buen marco de referencia. En nuestra sociedad, hay mucha explotación, de diversos tipos –racial, de género, del poder monopolístico, en forma explotación de los trabajadores, los problemas de la gobernanza corporativa… Esto pone de relieve todos los fracasos del mercado. Una estadística que ilustra este hecho es que la productividad laboral ha seguido creciendo de forma bastante continua, pero hasta 1973 los sueldos y la productividad se movían en paralelo. Esto es lo que cabría esperar. Sin embargo, desde mediados de los años setenta la productividad sigue creciendo al mismo ritmo, pero los salarios se han estancado. ¿Por qué?

¿Cuál es su respuesta? 

El poder de los monopolios aumenta los precios y por tanto baja los sueldos reales, y el eliminar la negociación colectiva los reduce aún más, lo que asfixia a los trabajadores. Así es cómo se debilita a los sindicatos. Dirigimos la globalización para que los trabajadores compitan con los trabajadores en China. Hay un sinfín de maneras en las que las reglas de juego han cambiado en perjuicio de los trabajadores, y el rentismo es uno de esos componentes.

¿La “financiarización” es otro?

El sector financiero ha crecido de un 2,5% a un 8% del PIB, y no hay ninguna prueba de que esto haya mejorado el rendimiento de la economía. Estos tipos son los maestros de la extracción de rentas, y han perfeccionado sus habilidades para quitar el dinero a la gente sin contribuir al progreso social. Crean riqueza arriba, pero también crean miseria abajo.

¿Cómo lo hacen?

Mediante préstamos abusivos, discriminando a las minorías, con las prácticas abusivas de las tarjetas de crédito, la usura… Cambian las leyes en su propio beneficio. En Estados Unidos, si pides un crédito de estudiante, no puedes cancelar la deuda aún estando en bancarrota casi en ningún caso. ¿Quién sería capaz de diseñar una estructura legal así? Los bancos. Eso es oprimir a los de abajo, y el dinero está yendo de abajo arriba. Además, han cometido innumerables fraudes. No terminaría nunca con la letanía de las cosas que han hecho. Jugaron un papel crucial al cambiar el marco económico entero para impulsar el cortoplacismo y la extracción de rentas rápidas en vez de invertir en la gente.

Usted ha analizado el modo en que funciona el sistema fiscal contra la reducción de la desigualdad. ¿Qué propone para combatir la evasión?

Los paraísos fiscales no son un acto de la naturaleza. De hecho, los crea el Congreso. Hemos creado un marco legal para que los ricos y las empresas, dentro de la ley, no paguen impuestos. Pero esto se puede cambiar. Se podría decidir que a aquellos que tienen el dinero en un territorio que huele mal se les impongan unos impuestos disuasorios. Por ejemplo, puedes decirle a cada americano que tiene que declarar toda su riqueza a nivel global, también la que tenga en las Islas Caimán. Ya que estas no están sujetas a los principios de transparencia, vais a pagar un sobreimpuesto del 80%. Así acabaríamos con los paraísos fiscales en una noche.

Algunos aducen que si en un país como España se subieran los impuestos esto crearía una huída de capitales, porque siempre va a haber un sitio al que los ricos puedan llevar su dinero para no declararlo. Usted está diciendo que eso solo pasa porque permitimos que pase.

Exactamente. Si Europa se uniese y actuase unida en esto, podría resolverlo fácilmente. La mayoría de países europeos tienen un sistema de impuestos basado en la residencia, y si eres residente en las Islas Caimán no tienes que pagar impuestos en España. Esto se podría cambiar diciendo “si tienes un negocio en España, pagas tus impuestos ahí. Y si no quieres hacer negocios en España, puedes irte del país”.

Ha dado argumentos parecidos sobre la evasión fiscal de las grandes empresas. Cuando Apple o Google pagan impuestos en Irlanda usted afirma que se les debería cobrar por su actividad y no por su residencia física.

Creo que hay que tratarlas como a una organización unitaria. Tú pagas impuestos en Estados Unidos sobre tus ingresos globales, y si puedes probar que has generado esos beneficios en Irlanda, legítimamente… Si tienes mil personas trabajando ahí, y eso corresponde al 5% de tu fuerza de trabajo, de acuerdo, generas el 5% de tus beneficios y pagas el 5% ahí. Pero si no es el caso vamos a cobrarte nosotros. Es perfectamente comprensible que si uno tiene mucho dinero y poder de presión intente que el Congreso apruebe leyes y cree un marco que te permita evadir impuestos. Pero es fácil desmontar eso. El que quiera hacer negocios en Estados Unidos o en Europa, que pague impuestos.

Como economista jefe del Banco Mundial, estuvo en una posición privilegiada para juzgar los efectos de la globalización. ¿Estamos ante un juego de suma positiva, en el que la mayoría sale ganando?

Todo depende de cómo la gestionemos. Algunos acuerdos comerciales en marcha, como el TTIP o el TTP, tienen como resultado una suma negativa. Son un intento por parte de las multinacionales de cambiar las reglas del juego para beneficiarse a expensas del resto de la sociedad, aunque el beneficio neto para la economía global sea negativo. Una muestra de esto son los apartados referentes a las medicinas. Han intentado usar los acuerdos comerciales para impulsar a la gran industria farmacéutica a expensas de los genéricos. Todos perdemos, excepto las farmacéuticas. Los demás pagamos el precio más alto. No están haciendo más investigación, y las pérdidas de todos son mayores que los beneficios de las grandes farmacéuticas.

Usted defiende que la desigualdad de ingresos está relacionada con la desigualdad de oportunidades. ¿Cuál es la prueba? Le pregunto esto porque algunos afirman que la desigualdad no supone un problema, siempre que haya igualdad de oportunidades.

Cuando uno compara los datos de diversos países, aquellos que tienen un nivel alto de desigualdad tienen un bajo nivel de igualdad de oportunidades, medido de cualquier manera estándar. Eso es un hallazgo empírico.

¿Con igualdad de oportunidades, quiere decir…?

Movilidad social. La medida estándar es la correlación entre los ingresos y la educación de los padres y los hijos. Hay otras maneras de hacerlo, por ejemplo, ¿cuál es la proporción de aquellos que están en el cuartil de abajo que consiguen llegar al cuartil de arriba? Ahí tenemos un patrón sistemático.

¿Por qué pasa eso?

Los padres que tienen dinero pueden dar a sus hijos más oportunidades educativas. Las sociedades que reducen la desigualdad de oportunidades han hecho más esfuerzos para convertir la educación pública en una herramienta igualitaria, empezando por la educación preescolar.

Ha mencionado el movimiento Black Lives Matter. Hay mucho debate sobre las injusticias del sistema judicial en EEUU. Usted opina que también están conectadas a la desigualdad…

Sí, de muchas formas. Si eres rico en este país, tienes un sistema de justicia. Si eres pobre, tienes otro sistema de justicia bien diferente. Si tienes una onza de marihuana –te caen cinco años de cárcel. Si robas dinero de manera deshonesta en el sistema bancario, lo que es un robo, un fraude masivo –nadie ha sido condenado. Tenemos un sistema legal que protege a los ricos y manda a la cárcel a los pobres. La pregunta es ¿cómo toleramos esto y qué podemos hacer para cambiarlo?

En los primeros años de Obama en el poder, escribió que la recuperación económica fue diseñada por el 1% y para el 1%. ¿Cómo podría haber sido una recuperación distinta si la hubiese elaborado usted?

En aquel momento propuse que en vez dar 700.000 millones de dólares a los bancos, se los diésemos a los propietarios de casas. Aprobemos una ley de bancarrota que permita a los propietarios pobres que han sido víctima de los abusos de los bancos reestructurar sus deudas y mantener su casa. Pero les regalamos el dinero a los bancos, y estos no lo prestaron, por lo que no se generó demanda en la economía. Si le das el dinero a la gente pobre, se lo gasta. Eso genera demanda.

Considera que la propia crisis de 2008 tuvo su origen en la desigualdad. ¿Por qué?

Porque el crecimiento de la desigualdad supuso que el dinero iba hacia los de arriba. Y los que están arriba no gastan tanto como los que están abajo. La demanda bajó. En vez de atacar la raíz del problema y hacer algo sobre la desigualdad, Bernanke y Greenspan dijeron “tenemos una economía débil, resolvamos el problema creando una burbuja inmobiliaria insostenible”.

Cuando dice que la burbuja fue la respuesta a la desigualdad, ¿ve alguna señal de que algo así pueda estar pasando ahora?

Sí. Deberíamos haber atacado directamente la desigualdad, y en el peor de los casos, haber usado la política fiscal para estimular la economía. Construir carreteras, colegios… En vez de eso, confiamos en la política monetaria para estimular la economía. Ahora tampoco estamos haciendo mucho en términos de igualdad. No estamos haciendo política fiscal, sino política monetaria. ¿Qué hace la política monetaria? Tipos de interés bajos, lo que crea burbujas. Ahora, unas buenas políticas monetarias dirían “voy a crear liquidez, pero voy a asegurarme de que el dinero va a parar a inversiones nuevas y productivas”. Esto se podría usar para crear trabajos, para crear empleo, para crear inversión real, para modernizar la economía global…

A través del Estado. El Estado debería involucrarse…

O, por ejemplo, la Reserva Federal podría decir “solo vamos a prestar dinero a los bancos que presten a las pequeñas y medianas empresas que estén creando puestos de trabajo. No vamos a prestar dinero a los bancos que presten a otros países para crear burbujas o a fondos de capital riesgo”.

¿Y ahora nadie pone esas condiciones?

No hay condiciones, así que el dinero va hacia quienes están dispuestos a pagar más, y ahí es donde están las burbujas. Pero esta es una burbuja “mejor”. La burbuja inmobiliaria fue la peor posible – todos estaban dentro, y por eso cuando se rompe, hace daño a todos. Esta es una nueva burbuja tecnológica, así que va a hacer daño a muchos ricos.

¿Pero no tanto a la sociedad?

La sociedad saldrá dañada, pero no tanto como con la burbuja inmobiliaria.

Usted sostiene que la desigualdad llevó a la crisis y que hay más desigualdad después de esta. ¿No hemos aprendido de Piketty que eso es una tendencia natural del capitalismo, salvo en casos excepcionales, como después de una guerra?

Sí, y ahí es dónde no estoy de acuerdo con él. Todo tiene que ver con la aprobación de leyes. No tenemos porqué discriminar a los afroamericanos. No tenemos porqué tener leyes que digan que los banqueros que cometen fraude pueden salir libres, o que toleran el poder de los monopolios, y abusos como que un consejero delegado pueda robar todo el dinero a su empresa. Yo diría que eso es un sucedáneo del capitalismo, un capitalismo falso. Creo que donde Piketty y yo estaríamos de acuerdo es en que hay una tendencia en el capitalismo político, en un mundo en el que hay tanta desigualdad, de crear leyes donde…

Las desigualdades económicas nos llevan a…

…las desigualdades políticas, que a su vez nos llevan a otras leyes que hacen crecer este tipo de abusos. Eso es una violación de una economía de mercado. Es la perversión del capitalismo, causada por esa desigualdad política.

¿Qué le hace pensar que un candidato como Bernie Sanders abogue por muchas de las cosas que usted defiende, desde la financiación de las campañas a la educación pública?

Sí, y su política hacia los bancos y todo eso… Me siento levemente esperanzado. La magnitud del apoyo que ha suscitado entre la gente joven es espectacular. Creen que hay una alternativa viable, y saben que el dinero importa, pero tal vez… el poder de la gente importa más. Va a ser una batalla dura, y puede que todavía no hayamos llegado al punto de indignación que necesitamos para conseguirlo. La situación actual es insostenible, pero el peligro es la reacción que ofrece Trump por el otro lado. Aunque está claro que para grandes grupos de americanos el sistema actual no está funcionando.

Menciona la indignación. ¿Cree que la única manera de romper el círculo de desigualdad política que alimenta la desigualdad económica y viceversa es la movilización desde abajo?

Sí, la indignación. En las elecciones de 2012 hubo una gran desafección. Mucha gente estaba tan enfadada con la manera en la que Bush y Obama habían gestionado la crisis que se desvincularon de la política. En 2016 creo que el enfado ha crecido todavía más, y que la figura adecuada ha aparecido.

¿La figura adecuada?
Quiero decir Bernie Sanders, para capturar eso (la indignación). Puede que no sea suficiente.

Recuerdo escucharle decir, en 2013 o 2014, que al que había que expulsar del euro era a Alemania y no a los países del sur. ¿Qué  le hizo pensar eso? ¿Ha cambiado de opinión?

Es un argumento económico simple. El euro, tal y como está constituido, con Alemania negándose a apoyar reformas necesarias, incluida una unión bancaria, es inviable. ¿Cuál es la mejor manera de romperlo? Si Alemania se va, el valor del euro bajaría y eso restablecería la competitividad en el resto de Europa. Hoy hay un desequilibrio porque Alemania es muy competitiva. Y las deudas… Si Grecia o Italia salen, el valor del euro subirá, y las deudas que tienen en euros serían muy difícil de pagar. Por lo tanto, que Alemania salga sería la salida menos traumática.

Pero si eso no pasa, lo que parece probable, ¿Se romperá el euro?

No creo que sea la mejor respuesta, pero es una respuesta mejor que el apaño que estamos viviendo.

Usted dijo que habría votado “no” en el referéndum griego, y que Grecia era el “chivo expiatorio” de la eurozona. ¿Qué le hicieron pensar los eventos que siguieron, con el gobierno Tsipras echándose atrás y aceptando austeridad?

El FMI y Alemania siguen peleando. El FMI ha dicho, acertadamente, que tiene que haber una reestructuración de la deuda. Alemania dice que no, y otra vez a la casilla de salida… No se ha resuelto nada, en Grecia, España ni en Europa entera, y el programa está llamado a crear, mantener y extender la depresión en Grecia. No me puedo creer que los europeos sean tan crueles con otros europeos.+ (PE/ CTXT)

NOTAS:
1’Trickle-down economics’, o teoría del derrame o goteo, es el postulado económico según el cual el aumento de la riqueza en las capas más altas (personas, familias o empresas) de la sociedad repercutirá en un aumento de la riqueza para la sociedad en su conjunto, al producirse un efecto desborde de los más ricos hacia los menos favorecidos. Quienes abogan por esta teoría, muy popular desde los años 70, a menudo defienden bajadas de impuestos a los más ricos y una menor intervención del estado para corregir las desigualdades.
 2‘Rent-seeking’, rentismo o extracción de rentas, es el uso de los recursos de una empresa, individuo u organización para obtener réditos económicos de otros sin que estos repercutan en el conjunto de la sociedad a través de la creación de riqueza. 
Tradución  Adriana Mora Andrade
 SN 236/16

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